W debacie zatytułowanej „Polska, ale jaka? Wizja polskości 25 lat po przemianach demokratycznych” udział wzięli: prof. Anna Wolff-Powęska, historyk idei, specjalistka w zakresie stosunków polsko-niemieckich, o. dr Maciej Zięba, teolog i filozof, znawca nauczania Jana Pawła II, a także Janusz Opryński, reżyser teatralny.

Na spotkaniu zabrakło ludzi młodych, których – jak się okazuje – coraz mniej interesują wywody "mądrych głów", a zgodnie z filozofią obecnie dominującą, każdy żyje według własnego zdania, które uznaje za jedynie słuszne i najważniejsze bez względu na to, po której stronie barykady stoi.

Otwierając dyskusję, o. Tomasz Dostatni odniósł się do twórczości Jana Józefa Lipskiego i jego spostrzeżeń na temat ojczyzny i patriotyzmu. Wątek podjęła w debacie prof. Wolff-Powęska.

– Jan Józef Lipski nazywany przez jednych ambasadorem marzeń, przez innych rewizjonistą historycznym, a dzisiaj często zdrajcą narodowym – zwrócił uwagę na problem podziału w naszym postrzeganiu i ocenianiu ojczyzny – jako polskości, patriotyzmu i narodu. Różnice są naturalne – mówiła – ale mniej naturalne jest już to, że te dwie ojczyzny i dwa patriotyzmy stały się źródłem konfliktu. A dzisiaj niemalże wojny międzyplemiennej. 

Zastanawiała się nad przyczynami, które doprowadziły do debaty na temat polskości. – Moja teza brzmi, że obecna debata na ten temat ma charakter destruktywny, a w przypadku środowiska sprawującego władzę – polskość używana jest jako forma szantażu. Skoro istnieje ojczyzna, to musi istnieć obczyzna, nie ma „ja”, nie ma „swój” bez obcego. Idąc dalej, należy powiedzieć, że nasze postrzeganie innych, obcych jest odbiciem naszego spojrzenia na nas samych – mówiła M. Wolff-Powęska.

Wyróżniła cztery podstawowe cechy naszego widzenia polskości, które przewijają się na przestrzeni ostatnich stu lat, a teraz są jej zdaniem jeszcze bardziej aktualne. Podkreśliła, że nie są one jednak wyłącznie typowe w polskiej debacie. – Przede wszystkim obsesyjny lęk przed upadkiem wspólnoty, potrzeba poczucia bycia ofiarą, potrzeba bohaterstwa i dominacji oraz istnienia obiektywnego wroga – wyliczała.

Zaznaczyła, że nigdy nie ma możliwości stworzenia absolutnej jedności, bo taka wspólnota nie istnieje, jest jedynie mitem. – Taką jedność oferowały jedynie systemy totalitarne, była to jedność w imię rasy, klasy bądź narodu. Taka jedność wykluczała innych. Dzisiaj wyklucza się z kręgu patriotów tych, którzy nie podzielają jednej, fundamentalnej definicji patriotyzmu czy ojczyzny – kontynuowała.

Naród, jej zdaniem, jest wspólnotą wyobrażoną, a dzisiaj nie ma zgody na kompromis i na dialog. Stwierdziła, że w syndrom polskości od niemal dwustu lat wpisana jest pretensja do świata. – Polskość podszyta jest lękiem, strachem. Oczywiście, istnieje historyczne tego uzasadnienie. Jednak posługiwanie się dzisiaj tymi historycznymi wzorcami jest chyba anachronizmem – stwierdziła.

– Kiedy jeden z polityków austriackich krytykował i wyrażał pretensje do nas w związku z odmową przyjęcia uchodźców, jedna z dziennikarek powiedziała mu, że chyba zapomniał, iż nasz król, Sobieski, obronił ich przed Turkami pod Wiedniem. Mamy postawę, że nam się należy, a już nie do pomyślenia jest, by ktoś nas krytykował. Ciągle historia jest instrumentalizowana w dyskursie wokół polskości i wykorzystywana dla celów politycznych – kontynuowała.

Prof. Wolff-Powęska, odnosząc się do najnowszych badań socjologicznych, stwierdziła, że nie cenimy tego, co było sukcesem polskiego umysłu, nauki. – Nie cenimy tego, co dokonała nasza medycyna, sztuka i literatura. Ciągle zaś w kanonie bohaterów narodowych są powstańcy i uczestnicy wojen – tłumaczyła.

Następnie głos zabrał o. dr Maciej Zięba. I od razu odniósł się z zarzutem wobec wypowiedzi poprzedniczki. – Pani zarysowała spór, który się dzieje w Polsce, ale też opowiedziała się po konkretnej stronie sporu. Mówię o tym, bo bardzo się martwię istniejącym sporem w Polsce.

Zakonnik podkreślał, że współczesny spór nie jest wyłącznie zasługą jednej strony sceny politycznej, ale jest generowany nieustannymi prowokacjami jednej i odpowiedziami drugiej strony. W tym miejscu nawiązał do nauczania Jana Pawła II, który za jedyną receptę na nadużycia w tym zakresie sugerował patriotyzm. – Odpowiedzią na nacjonalizmy nie jest walka z patriotyzmem, ale mądry patriotyzm. Papież podkreślał, że patriotyzm jest głęboko zakorzeniony w kształcie rodziny, ojca, matki i narodzin. Widzimy przecież, jakie postawy prezentuje młode pokolenie i na kogo głosowało w ostatnich wyborach. Dzisiaj dokonuje się również redefinicji dziedzictwa „Solidarności”. Ten spór jest wyniszczający, niszczy wspólnotę, a bez wspólnoty nie jest możliwa demokracja. Jestem pesymistą – patrząc w przyszłość Polski i Europy pod kątem wspólnoty – mówił o. M. Zięba.

Dominikanin zarzucił Konwickiemu i Miłoszowi, że ci obruszali się na słowo naród. – To było wylewanie dziecka z kąpielą, to było zaostrzanie problemu, a nie jego rozwiązywanie – wtrącił i przypomniał fragment wypowiedzi Jana Pawła z UNESCO, podkreślając znaczenie kultury w polskim doświadczeniu historycznym.

- U Jana Pawła II bardzo ważne było pojęcie kultury opartej na prawdzie. To kultura tworzy pojednanie. W polskich konfliktach, obie strony – moim zdaniem – odmawiają drugiej pełni bytu. Przedstawia się to jako walkę światła z ciemnością. Papież dziękował za polskie przemiany, nie mówił, że ojczyzna jest w ruinie, ale podkreślał jednocześnie, że wymiar solidarności jest zbyt mało obecny w naszym życiu społecznym i politycznym. Zwracał uwagę na potrzebę czerpania z tradycji jagiellońskiej, czyli konieczność otwarcia się na wielość i pluralizm – podsumował dominikanin.

W dalszej kolejności o. Dostatni, prowadzący debatę, poprosił Janusza Opryńskiego, by na podstawie kontaktu z literaturą i teatrem zabrał głos w sporze.

– Moja wypowiedź będzie bardziej emocjonalna, bo bazuję na uczuciach i na zawierzeniu mistrzom. Żałuję, że teksty Miłosza są w Polsce tak źle obecne. To, co dzisiaj mamy – to efekt naszej przegranej w edukacji. Mamy patriotyzm sienkiewiczowski, banalny i dziecinny. Wybieramy też często najprostszy kształt katolicyzmu – stwierdził reżyser.

Zauważył, że polska niewinność to cecha, która strasznie przeszkadza. Z tego powodu sięgnął, jako jeden z pierwszych w kraju, po dramat Tadeusza Różewicza „Do piachu”. – Myślę, że dziś Różewicz miałby ogromne kłopoty. Waluś, bohater dramatu – przyczynił się do demitologizacji akowca. Oczywiście poeta rozpętał piekło swoim dziełem. Miałem szansę z nim potem rozmawiać, nie chciał wracać do tej historii. Podczas realizacji sztuki [w Lublinie – przyp. red.] ludzie protestowali, wychodzili. My nie umiemy sobie poradzić z historią. Amerykanie sobie świetnie poradzili, chociażby z wojną z Wietnamie. Ileż filmów na ten temat, a wszystkie są filmami patriotycznymi. Patriotyzm amerykański, w tym filmowy, polega na tym, że nie ma tematu tabu. A u nas jest lęk, że możemy odebrać sobie bohatera, że go pomniejszymy - mówił J. Opryński.

Reżyser przypomniał utwory Gombrowicza, zwłaszcza "Trans-Atlantyk", który był swego rodzaju prowokacją i próbą uchronienia przed wiarą w ojczyznę ojców. – Gombrowicz przestrzegał przed tym niemal Freudowskim problemem, że chcemy mieć ojca. My chcemy mieć ojca – Jana Pawła II – nie chcemy z nim dyskutować, tylko chcemy mieć w nim ojca, który wywalczył nam wolność i zrobi za nas wszystko – kontynuował J. Opryński.

Odnosząc się do wypowiedzi o. Zięby, reżyser stwierdził, że polskiemu społeczeństwu są potrzebne prowokacja i hiperbola, gdyż tylko wtedy można się zmierzyć z problemami, które zostały zamiecione pod dywan. – A one wcześniej czy później wyjdą. Dlatego trzeba się z nimi zmierzyć. Trzeba wykorzystać też do tego sztukę. Niezwykle ważnym człowiekiem dla mnie jest Norwid, który nowocześnie i odważnie mówił o polskim kształcie katolicyzmu i nie tylko. Mając Miłosza, który próbował nas wyleczyć z miłości do międzywojnia, dziwię się, że my teraz do tego znów wracamy – powiedział.

– Ja chcę się czuć dumny z tego miejsca, ale ja chcę mieć równocześnie prawo powiedzieć wszystko o tym miejscu – zakończył reżyser.

Po wystąpieniu Janusza Opryńskiego, uczestnicy debaty mogli odnieśli się do wypowiedzi pozostałych dyskutantów lub ewentualnie dodać coś od siebie.

- Dla mnie z wyznaniem patriotyzmu jest tak jak z wyznaniem miłości: nie muszę o tym mówić. Chcę być odpowiedzialna, chcę dla tego kraju pracować bo kieruję się przekonaniem Maxa Webera, który wyznawał etykę odpowiedzialności i etykę przekonań. Etyka przekonań to przewidywanie konsekwencji naszych czynów i myślenia. Mam teksty Jana Pawła II i znam je. Ale dla mnie ważniejsze jest pytanie: cośmy zrobili z przesłaniem papieża i jak my realizujemy jego nauczanie w chrześcijańskim kraju – podsumowała swoją wypowiedź prof. A. Wolff-Powęska.

O. Maciej Zięba stwierdził, że mało go ciekawi debata o polskości, gdzie horyzont rozmowy wyznacza agresywna publicystyka przeciwstawnych sobie dzienników lub tygodników. Odnosząc się do sugestii J. Opryńskiego, że potrzeba nam hiperboli i prowokacji – także historycznych – aby poradzić sobie z trudnymi kartami historii, dodał, że w badaniach historycznych musi być konkret i rzetelność.

- Traktujmy dyskurs w sprawach bolesnych racjonalnie. Obrazoburstwo dzisiaj nie jest żadną sztuką, sztuką jest mówić dzisiaj z sensem i być po stronie zdrowego rozsądku. Gombrowiczowi i Miłoszowi wiele zawdzięczam – ale wyzwólmy się również z nich, skoro mamy się wyzwalać z Jana Pawła II. Dlaczego mamy opierać swoją rozmowę o ludzi, którzy żyli w innych czasach – zwrócił się z pretensją w stronę J. Opryńskiego.

– Jeżeli wypowiedzi Jana Pawła II, Miłosza czy Gombrowicza polejemy sosem agresji – to nie będzie żadnej sensownej dyskusji – dodał zakonnik. J. Opryński natomiast, odnosząc się do tradycji chrześcijańskiej Europy, uwypuklił kulturę dialogowości, która najmocniej jego zdaniem wybrzmiała w dziełach F. Dostojewskiego. – Boję się tych ludzi, którzy mówią, że dokładnie wiedzą, jak mamy żyć. Boję się też uogólnień, bo pod nie mogą się podszyć wszyscy – powiedział reżyser.

– Lubię cytować z modlitwy brewiarzowej fragment hymnu, w którym prosimy Boga, by pomógł odnaleźć prawdę tym, którzy jej szukają, a znalazłszy - nie przestawali jej szukać. Nasze katolickie spojrzenie na prawdę powinno wyrażać się przez nieustanne jej poszukiwanie, poprzez dialog oraz brak zniesławiania – w odpowiedzi dodał dominikanin.

Prof. Anna Wolff-Powęska zwróciła się z pytaniem do Janusza Opryńskiego – czy u nas, nad Wisłą, poezja i literatura mają większy wpływ na mentalność i dyskusje wokół tożsamości, aniżeli trwałe instytucje ustrojowe na Zachodzie. Reżyser odpowiedział, że polska literatura, mimo klęski edukacyjnej, posiada dzieła, które miały niewątpliwy wpływ na inteligencję. Ale nie chciał uogólniać.

Na koniec do dyskusji zaproszono publiczność, która przyszła do Teatru Starego. Prof. Sławomir J. Żurek zauważył w odniesieniu do problemu literatury, że minęły już czasy, gdy ta miała wpływ na cokolwiek. Przywołał badania, które jednoznacznie wskazują na zapaść czytelnictwa dzieci i młodzieży. – Jedyny wpływ na mentalność współczesnego człowieka mają media – skwitował.

Ks. prof. Alfred Wierzbicki zwrócił uwagę, że nie powinno się przeciwstawiać ze sobą dumy narodowej i krytyki. Nie zgodził się również w swojej wypowiedzi z opinią Janusza Opryńskiego w kwestii przeciwstawiania ojczyzny ojców – ojczyźnie synów. – Bardzo wiele zawdzięczam Gombrowiczowi, ale od pewnego czasu jestem w sporze z nim. Zwłaszcza że kultura po nim sfalsyfikowała Gombrowicza. Jeśli „synczyznę” przeciwstawimy „ojczyźnie” to mamy całe pokolenie ludzi bez ojców. Natomiast prawda i biologiczna, i kulturowa jest taka, że najpierw jest się ojcem, ma się syna – a syn kiedyś staje się ojcem. To jest pewien proces – powiedział etyk KUL.

Ks. prof. Andrzej Szostek odniósł się do wypowiedzi pani profesor. – Pytanie o kształt Polski nie jest pytaniem wyłącznie o charakterze teoretycznym, ale jest podszyte troską. Mam poczucie, że odnajdujemy w naszej postawie dwie cechy, które wydają się wykluczać, a mianowicie kompleks niższości i pycha. Gdy myślimy o naszej kulturze i o kulturze sąsiadów – to nie powiemy, że jesteśmy różni, ale że lepsi lub krzywdzeni. Albo powiemy, że jesteśmy do niczego. Uważam, że nie powinniśmy się bać prawdy. Inna jest polskość, inna jest niemieckość, rosyjskość. Nie możemy się wyzwolić, aby spokojnie i pokornie, z uśmiechem poszukiwać prawdy. A tylko prawda może być podstawą każdego dialogu – powiedział były rektor KUL.

Wojciech Samoliński, zabierając głos, zwrócił uwagę, że sformułowana niegdyś doktryna endecka do dziś ma ogromny wpływ na nasze rozumienie patriotyzmu. – O. Zięba cytował Jana Pawła II, który uważał, że naród to wspólnota kultury, a dla Dmowskiego i jego zwolenników, także kontynuatorów współczesnych – naród jest bardziej wspólnotą krwi niż wspólnotą kultury. To oczywiście pewne uproszczenie, ale tego typu dychotomię rozumienia narodu można dzisiaj dostrzec - zauważył.

Dr hab. Sławomir Łukasiewicz z Instytutu Europeistyki KUL podzielił się swoimi obserwacjami ze spotkań młodych Polaków z rówieśnikami z innych krajów. – Odkrywanie bycia Europejczykiem jest ważne w kontekście dzisiejszej debaty – podkreślił. Zwrócił również uwagę na język współczesnej debaty. – Język, którego używamy w debacie publicznej, zawłaszcza pewne pojęcia, nie tylko wyklucza, ale spełnia funkcje konfrontacyjne, staje się narzędziem walki – stwierdził.

Prof. Iwona Hofman z UMCS zauważyła, że obecny spór nie jest rzeczą nową. – Wydaje mi się, że nie zdobyliśmy się na samodzielność myślenia, a przez to właśnie staliśmy się bardzo podatni na manipulowanie mitami historycznymi. Wierzymy, że gdyby nie przybysze z zewnątrz, okoliczności historyczne – to bylibyśmy narodem wiodącym w Europie i nadawalibyśmy standardy dyskusji. To jest mit uniwersalny, opisujący Europę Wschodnią, a u nas ma on dzisiaj wielu zwolenników – bo podnosi wartości martyrologiczne – powiedziała.

Debata nie zakończyła się konkretnymi wnioskami, bo nie o to przecież w debacie chodzi. Jednak toczący się dialog, a niekiedy ostry spór – to już i tak duże osiągnięcie w czasie tak radykalnych podziałów – zauważyli dyskutanci.

Organizatorami debaty były: „Fundacja Ponad Granicami” i Miasto Lublin.