Ks. Rafał Pastwa: Kiedy Ksiądz był ostatnio na Ukrainie?

Ks. Stefan Batruch: Trzy tygodnie temu.

Jest wojna?

Tak. Kilku moich bliskich znajomych zginęło na wschodzie Ukrainy.

To byli żołnierze czy cywile?

Zgłosili się dobrowolnie do armii. Wcześniej byli zaangażowani na Majdanie. To byli ludzie świadomi swojego postępowania. Byli gotowi zginąć za wolność kraju. Oddali życie za wartości. Bo to wojna o wartości. To nie jest tylko konflikt zbrojny. Na naszych oczach dokonuje się walka o przyszły charakter Europy. To nie bez znaczenia jakimi wartościami będą kierować się przywódcy państw europejskich, rządzący i politycy.

Jak wygląda aktualna sytuacja na Ukrainie?

Wojna trwa w obwodach donieckim i ługańskim. Krym został przejęty przez Rosję wcześniej. Ale te wydarzenia we wspomnianych obwodach dotyczą wszystkich mieszkańców kraju, choć w różnym stopniu.

Separatyści prorosyjscy wyglądają na dobrze uzbrojonych i przygotowanych…

W ostatnich latach rządów Janukowycza armia ukraińska została kompletnie zdemilitaryzowana i stała się niezdolna do prowadzenia działań wojennych. Teraz podejmowane są próby przebudzenia się armii ze stanu niebytu. Należy pamiętać, że w czasach rządów poprzedniego prezydenta głównodowodzący wojskami ukraińskimi byli Rosjanie. Armia była inwigilowana przez służby rosyjskie. Dlatego przegrane Ukraińców to efekt tego, że sami oficerowie armii ukraińskiej zdradzają i przechodzą na druga stronę. Czasami są przekupywani, ale często są wysłannikami Rosji.

A czy wschód Ukrainy jest rzeczywiście tak bardzo prorosyjski?

Nie jest to takie proste do wyjaśnienia. Do niedawna obowiązywał schemat totalnej lojalności władz lokalnych wobec Rosji, które prowadziły z mocarstwem interesy, oczywiście na wpół kryminalne. Z kolei ludność była zastraszana przez władzę. To stwarzało obraz, że całość społeczeństwa wschodniej Ukrainy jest prorosyjska i zainteresowana włączeniem tych terenów do Rosji. Natomiast ostatnie działania pokazały, że tak nie jest. Ta lojalność dotyczyła i dotyczy nadal jedynie niektórych polityków i biznesmenów. Społeczeństwo nawet rosyjskojęzyczne na wschodzie Ukrainy nie jest zainteresowane tym, by podzielić Ukrainę i ściślej związać się z Federacja Rosyjską. Tym zaskoczeni są politycy z Partii Regionów, ale i sam Putin.

A jak w konflikt zaangażowana jest zachodnia Ukraina?

Zachód Ukrainy był zaangażowany w to, co się działo na Majdanie. Po egzekucjach i rozstrzelaniu przez snajperów protestujących mężczyzn na Majdanie aktywiści poczuli się i wystraszeni, i zmęczeni. Z czasem się okazało, że cała Ukraina jest zaangażowana w wojnę, nie zostawiono tego problemu tylko mieszkańcom obwodu donieckiego i ługańskiego. Zachód Ukrainy wspiera te regiony od strony pomocy humanitarnej i militarnej.

Jak Ukraińcy odebrali fakt, że w Mińsku Poroszenko podał rękę Putinowi?

Społeczeństwo i media obserwują bacznie posunięcia Poroszenki. Takie gesty nie są przyjmowane z entuzjazmem. Ale obserwacja prezydenta nie jest wybiórcza. Ludzie widzą, że nie był to gest uległości. Zostało to uznane za jego mądrą strategię i taktykę, by nie eskalować napięcia.

Czy mamy do czynienia z powtórzeniem sytuacji jaka miała miejsce w Europie w latach 30-tych XX w.?

Myślę, że w dużym stopniu tak. Znamy to z opowiadań i książek historycznych. Może się komuś wydawać, że to się nie powtórzy. Ale trzeba być czujnym.

Czy Polska może wpłynąć na zmianę sytuacji na Ukrainie? Czy nie jest zbyt słaba?

Jest w stanie działać na arenie międzynarodowej. W Polsce elity polityczne są podzielone i nie działają wspólnie co osłabia także zaangażowanie naszego kraju w sprawy ukraińskie. Ponadto ewentualne większe zaangażowanie polskich polityków w sprawy ukraińskie analizowane jest pod kątem poparcia wyborczego, czy konkretne kroki nie spowodują spadku wyników sondaży poparcia. Ponadto dochodzą powiązania ekonomiczne i gospodarcze z Rosją, a to też studzi zapędy polityków. Jednak ciągle żyjemy w świecie wirtualnym i nie znamy prawdziwego oblicza tego konfliktu. Konflikt na Ukrainie dotyczy w dużym stopniu także naszego kraju i całej Europy.

Relacje polsko-ukraińskie są coraz lepsze, choć nie brakuje ran wynikających z bolesnej historii. Czy to nie wpływa na nasze zaangażowanie się w sprawy sąsiada?

Myślę, że to ma wpływ na pewną część społeczeństwa. Nadal żyją bezpośredni świadkowie zbrodni wołyńskiej i ich potomkowie. Z pewnością ten bolesny temat nie został rozwiązany. Same struktury i narzędzia po stronie polskiej nie pozwoliły tym ludziom wyjść z traumy, opowiedzieć swojego bólu czy im zadośćuczynić. Ale w wymiarze polsko-ukraińskim ten temat też nie został zamknięty. Źle, że tyle czasu minęło a problem nadal istnieje.

A jak to rozwiązać?

Potrzeba tu prawdziwej szczerości. Potrzeba determinacji, a zwłaszcza wspólnych badań. Jak długo źródła zbrodni wołyńskiej będą badać tylko polscy naukowcy i przedstawiać swoje wyniki  stronie ukraińskiej to zawsze będzie zaskoczenie i niezrozumienie. Raczej trzeba badać wspólnie te źródła. Ponadto duża część dokumentacji nadal znajduje się w rękach rosyjskich. To, co wydarzyło się na Wołyniu ma wiele wątków. Rosjanie tak jak dziś, tak też kiedyś posługiwali się brutalnymi metodami manipulacji ludźmi i ich skłócaniem. Winnych zbrodni wołyńskiej trzeba ukarać. Należy też znaleźć tych, którzy są za to odpowiedzialni. Trzeba nazwać po imieniu winnych: oddziały, dowódców i sprawców, ale nie wolno winą za to obarczać całego narodu. W czasie wojny dzieją się straszne rzeczy. Dlatego trzeba być niezwykle ostrożnym w uogólnianiu. Raczej trzeba rzetelnych badań niż wzajemnych oskarżeń.

A nie dziwi księdza to, że po zestrzeleniu pasażerskiego samolotu z cywilami na pokładzie jest taka cisza?

Holandia jest może zbyt słaba lub nie chce się odzywać bo ma powiązania gospodarcze i handlowe z Rosją. Społeczność międzynarodowa też milczy. Ale przecież społeczność międzynarodowa też milczała kiedy należało zbadać katastrofę polskiego prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem. Wtedy uznano to za wewnętrzną sprawę Polski, tak jak teraz ostatnią katastrofę uznano za wewnętrzną sprawę Holandii. Konsekwentnie konflikt na Ukrainie uważa się za wewnętrzny problem samej Ukrainy.

Czego nasi sąsiedzi ze Wschodu oczekują od Europy?

Z pewnością sprawdzianu solidarności w Europie. Nawet po zestrzeleniu samolotu pasażerskiego z cywilami na pokładzie Europa nie mówi jednym głosem, podobnie w przypadku sankcji gospodarczych. Widać wyraźnie, że poszczególne kraje europejskie mają własne interesy i sprawy, także handel z Rosją. Społeczeństwo ukraińskie już nie słucha wypowiedzi polityków europejskich, którzy tylko ubolewają lub współczują. Podobnie sankcje, które miały być poważnym ciosem dla Rosji są tak na prawdę miękkie. Mimo zakazów, politycy i biznesmeni rosyjscy swobodnie podróżują po Europie. Deklaracje są tylko deklaracjami. Potrzeba konsekwencji w tym wszystkim.

Lubelszczyzna jest w czołówce producentów jabłek w Europie. Sankcje rosyjskie dotknęły naszych sadowników za solidarność Polski z Ukrainą? Jak powinniśmy reagować na to wszystko, my – mieszkańcy Lubelszczyzny?

Polska w pewnym sensie wojnę na Ukrainie traktuje jako wewnętrzną sprawę tego kraju. Jeszcze nie wszyscy uświadamiają sobie, że to jest sprawa europejska. Bez zaangażowania i solidarności na tym etapie, Lubelszczyzna może ponieść skutki o wiele większe niż embargo na jabłka w wyniku ekspansji rosyjskiej.

Mówimy o ekspansji gospodarczej i militarnej?

Oczywiście. Nie można nie brać pod uwagę, że na granicy polsko-ukraińskiej mogą kiedyś stanąć wojska rosyjskie. Zajęli Krym – bo tak chcieli i zachód ubolewał. Ekspansja rosyjska wobec braku sprzeciwu może się rozszerzyć na terytoria zachodnie. Za tym może pójść inwigilacja rosyjskich służb specjalnych, ekspansja gospodarcza i wiele innych.

Siedzimy na Krakowskim Przedmieściu. Pijemy kawę. Deptakiem spacerują ludzie. Jesteśmy narodem, który swoje przeszedł, ale myślimy, że skoro jesteśmy w Unii to jesteśmy bezpieczni i konflikt na Ukrainie nas nie dotyczy…

Cieszymy się zmianami, modernizacją miast, realizacją projektów kulturalnych i naukowych. Jednak trzeba być świadomym, że nie wszyscy tak samo myślą. Podczas, gdy my tutaj chcemy się rozwijać, budować, modernizować i podnosić standardy ktoś inny skupia się na tym by niszczyć to wszystko. Wojna skupia się przecież na destrukcji. Trzeba mieć świadomość, że konflikt na Ukrainie może się rozszerzyć. Rosjanie są znani z tego, że jak prowadzą wojnę to nie liczą się z dorobkiem i dziedzictwem kultury, ani z ludźmi. Oni niszczą wszystko.

Duży wpływ na kształtowanie postaw solidarnościowych mają duchowni. Seminarium lubelskie jest wyjątkowe bo studiują w nim klerycy dwóch obrządków…

To ewenement na skalę Polski, ale myślę, że i świata. W seminarium w Lublinie formują się i studiują klerycy obrządku rzymsko-katolickiego i grecko-katolickiego. Jest też kaplica greckokatolicka. Myślę, że my jeszcze za mało doceniamy ten walor naszego seminarium. To wielkie bogactwo. Wychowawcy i seminarzyści uczą się doświadczenia jednego Kościoła dwóch tradycji. Kościół katolicki istnieje przecież w różnych obrządkach i tradycjach.

Ksiądz kieruje pracami Fundacji Kultury duchowej Pogranicza. Proszę powiedzieć czym się zajmuje ta organizacja.

Fundacja powstała w 2004 roku. Organizacje pozarządowe zaczęły mieć większe znaczenie, dlatego mogliśmy działać przy wsparciu władz centralnych i wojewódzkich. Fundacja działa w kierunku dialogu kulturowego i religijnego. Stara się służyć wszystkiemu co może zbliżyć i doprowadzić do pojednania polsko-ukraińskiego, zwłaszcza tu na pograniczu. Bo jest ono naznaczone także cierpieniem wynikającym z historii. Zwracamy uwagę na dziedzictwo kulturowe pogranicza, ratujemy zagrożone obiekty sakralne i katolickie, i unickie. Organizujemy od 10 lat spotkania na granicy polsko-ukraińskiej tzw. „Dni Dobrosąsiedztwa”.

Te spotkania służą pojednaniu i lepszemu poznaniu.

Fundacja zaangażowana jest też w pomoc Ukrainie.

Byliśmy obecni już podczas Pomarańczowej Rewolucji. Potem organizowaliśmy pomoc humanitarną uczestnikom wydarzeń na Majdanie Kijowskim. Pomagamy rodzinom pokrzywdzonych i rannych. Obecnie prowadzimy zbiórkę pieniężną jak też rzeczową. Zbieramy środki medyczne i higieniczne. Przekazujemy je potem na Ukrainę. Wspieramy też szpitale ukraińskie.

Niektórzy mówili, ze powinno się Ukrainie dostarczać broń…

Angażujemy się zwłaszcza w pomoc medyczną. Ale tam jest wojna. Ukraina jest ofiarą a Rosja agresorem. Chcielibyśmy przekazywać kamizelki kuloodporne czy hełmy. Polskie przepisy to uniemożliwiają, bo kamizelki i hełmy traktują jako broń. Tymczasem nasza pomoc skierowana jest dla wolontariuszy, cywilów i dziennikarzy. To ma chronić ich zagrożone bezpieczeństwo.

Co jeszcze robi fundacja?

Kolejną rzeczą, która staramy się robić jest rzetelna informacja społeczeństwa. Wojna, która teraz trwa ma także silny charakter propagandowy. Putin ma w reku własne media, ale też wpływa na media krajów ościennych. Powoduje to dezinformację społeczeństwa w sprawie trwającego konfliktu. Na wschodniej Ukrainie odbierane były państwowe kanały rosyjskie, które zostały przez władze Ukrainy zablokowane. Ci, którzy walczą o nienaruszalność terytorialną Ukrainy nie bronią tylko Ukrainy, ale są obrońcami w pewnym sensie całej Europy. Konieczna jest zatem nasza solidarność, także ta modlitewna w naszych kościołach. Potrzeba myślę, okazania tej solidarności także w przestrzeni publicznej. Jak ginęli ludzie na Majdanie to były marsze, protesty, palono znicze. Teraz jest cisza, tak jakby teraz nikt nie ginął. Wygląda to tak, jakbyśmy się do tego stanu rzeczy przyzwyczaili.

Już wiadomo, że w Lublinie będzie studiować więcej studentów z Ukrainy niż przed rokiem. Czy Lublin jest miastem wielokulturowym?

Przez wiele lat był monokulturowy i skomunizowany. Gdy powstał KUL, władze komunistyczne postanowiły założyć obok drugi uniwersytet, bo bano się KULu i aktywności kościelnej. Ta otwartość KUL na różnorodność, na międzykulturowość i na inne narody była tłumiona i marginalizowana przez lata. Po roku 1989 nadal musimy pokazywać, że wielokulturowość to bogactwo, a nie zagrożenie. Widzę po imprezach o charakterze wielokulturowym, że jest na nich mało mieszkańców Lublina. A kultura chociażby polska i ukraińska mogą się wzajemnie inspirować. Mogą wtedy powstać naprawdę piękne rzeczy w Lublinie i dla Lublina.

Ks. mitrat dr Stefan Batruch

Urodził się w rodzinie ukraińskiej 15 czerwca 1963 r. w Miastku (woj. zachodniopomorskie) jako najmłodszy z ośmiorga rodzeństwa Andrzeja i Katarzyny z domu Dołban. Wstąpił do seminarium duchownego bazylianów w Warszawie. Po dwóch latach przeniósł się do seminarium w Lublinie. Rodzice ks. Batrucha byli przesiedleni z Baligrodu (woj. podkarpackie). Przodkowie byli obywatelami państwa polskiego. Ojciec księdza Stefana był zmobilizowany do Wojska Polskiego i brał udział w kampanii wrześniowej. Potem na siłę wcielony do Armii Czerwonej. Był jeńcem niemieckim. Po wojnie władze komunistyczne przesiedliły rodziców księdza Batrucha na Pomorze.