Ks. Rafał Pastwa: Aplikanci adwokaccy z Lublina zdali egzamin najlepiej w Polsce…

Mecenas Stanisław Estreich: Jest to ogromny sukces, na który składa się praca wielu ludzi. To nie jest możliwe, aby taki wynik uzyskać w ciągu jednego roku pracy. Na to wpływa długotrwały proces szkolenia. Zawsze był u nas wysoki poziom edukacji, staraliśmy się dobierać bardzo dobre kadry szkoleniowe, które rekrutują się głównie spośród z adwokatów, ale i sędziów czy prokuratorów oraz specjalistów z innych dziedzin, którzy swoją wiedzą dzielą się z aplikantami. Efekt jest taki, że uzyskaliśmy pierwsze miejsce w kraju i wynik – 97 procent. To pozwala wyrazić zadowolenie z pracy Okręgowej Rady Adwokackiej i jej komórek szkoleniowych.

Młody człowiek, który decyduje się na studia z zakresu prawa, musi przejść wiele szczebli edukacji i praktyk.

Jeśli chce być prawnikiem, a nie magistrem prawa, musi zdobyć wykształcenie prawnicze. Pozostają mu w tym zakresie zasadniczo dwie drogi: bądź aplikacja sądowo-prokuratorska w Szkole Sądowniczej, która jest aplikacją niejako rządową o wysokim poziomie nauczania, z ostrą selekcją kandydatów, bądź aplikacja samorządowa, czyli adwokacka, radcowska, notarialna czy rzadziej dyplomatyczna. W tym momencie młody człowiek staje przed wyborem – czy pracować, czy trzy lata płacić za aplikację, a są to wysokie kwoty, wymagające wsparcia rodziny. Aplikacja polega na nauce w kancelarii na zasadzie kontaktu między mistrzem a uczniem.

Jeśli ktoś chce się dostać na aplikację adwokacką…

Musi przejść z powodzeniem konkurs w formie testów. Jest on organizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości przy współudziale Okręgowych Rad Adwokackich. Jeśli kandydat pozytywnie przejdzie test, rozpoczyna aplikację pod patronatem adwokata, który jest dobierany pod kątem doświadczenia, wiedzy, ale też cechuje się wysokim poziomem etyki i moralności.

Pan Mecenas określa zawód adwokata mianem powołania…

Dlatego, że pracujemy z ludźmi i dla ludzi, często dla ludzi pokrzywdzonych, oczekujących z naszej strony pomocy. Musimy wobec tego charakteryzować się nie tylko wiedzą, doświadczeniem, ale i kompetencjami ludzkimi. Trzeba pamiętać, że nasza pomoc musi być faktyczna, a nie iluzoryczna.

Społeczeństwo często odwołuje się do stereotypów. Przeważnie uważa się osoby reprezentujące zawód prawniczy jako zamożne i niedostępne.

Honoraria, które są honorariami umownymi, zależą od stopnia popularności danej kancelarii czy stopnia specjalizacji. Ale nigdy nie jest tak, żeby człowiek, który jest ubogi, nie znalazł pomocy prawnej. Wielu adwokatów prowadzi sprawy za niewielkie stawki. Ponadto zajmujemy się również bezpłatnymi poradami prawnymi w określonych miejscach i czasie.

Nasuwa się fragment Ewangelii św. Łukasza o pewnej wdowie, która natrętnie prosiła sędziego, by ten wziął ją w obronę…

Uważam, że nikt nie powinien odmawiać drugiemu pomocy, jeśli jest to słuszne i obiektywne oczekiwanie. Choć są ludzie, którzy swoje niepowodzenia przerzucają na innych. Natomiast warto podkreślić, że patronem adwokatów i prawników jest św. Ivo z Bretanii „adwokat biedaków”. Żył w XIII i XIV w., a jednak nadal pozostaje dla nas wzorem działalności.

Co jest swoistym refrenem powtarzanym przez Pana Mecenasa adeptom prawa?

Dla mnie podstawową rzeczą, którą często powtarzam, jest to, abyśmy wszystkich ludzi traktowali równo – czyli dobrze, zgodnie z zasadami dobrego wychowania. Nie ma ludzi, których moglibyśmy traktować lepiej lub gorzej. Wszyscy są równi, wszyscy zasługują na szacunek – to moja dewiza, którą przekazywałem i nadal przekazuję. Ponadto na klienta należy patrzeć przez pryzmat jego sprawy. Nie należy patrzeć przez pryzmat honorarium, nie przez pryzmat sukcesu zawodowego. Sytuacja materialna adwokata ulega poprawie z czasem – jeśli jest dobry. Jeśli natomiast zaczyna od tego, że głównym jego celem jest zarabianie dużych pieniędzy – to nigdy nie osiągnie sukcesu. Przy czym te tak zwane potocznie duże pieniądze też bywają iluzoryczne.

Z pewnością wysokiego honorarium nie może się spodziewać prawnik podczas prowadzenia sprawy z urzędu. Jak wygląda przydział do nich?

W przypadku spraw karnych z urzędu – obrońców przydziela sąd. Natomiast w sprawach cywilnych następuje zgłoszenie do Okręgowej Rady Adwokackiej, która wyznacza adwokatów z listy osób, które deklarują tego typu działalność.

Patrząc na nasze codzienne życie, można dojść do przekonania, że zbyt rzadko dochodzi do wysłuchania drugiej strony. A to jedna z kluczowych paremii prawniczych, niezwykle pożyteczna.

W pracy dziennikarza, tak jak w przypadku orzekania przez sądy, wydaje się to podstawową rzeczą. Uważam, że w pewnym momencie proces cywilny został zbyt mocno sformalizowany, stąd brakuje często w rozstrzygnięciach sądów tej sprawiedliwości, której każdy od sądu oczekuje. Bo przecież zdarza się, że ktoś przegrywa sprawę ze względów formalnych. To jest moim zdaniem niedopuszczalne, aby wprowadzać pewne uwarunkowania formalno-prawne, które uniemożliwiają dojście do prawdy obiektywnej.

To częste przypadki?

Zdarza się na przykład naruszenie prekluzji dowodowej, gdzie osoba, która występuje bez pomocy prawnej w procesie cywilnym i nie wie, że wszelkie dowody należy złożyć w określonym momencie. Innym przykładem są bardzo wysokie opłaty sądowe, które często zamykają drogę do sądu – bo strony nie stać na jej opłacenie. Opłaty sądowe często bywają poważnym problemem. Chociażby w przypadku działalności gospodarczej.

Co powinno się zmienić?

Myślę, że te wpisy sądowe powinny być urealnione. Oczywiście, ktoś powie, że istnieje możliwość zwolnienia od obowiązku opłat, przecież takie wnioski składamy. Ale ich skuteczność jest niewielka. Uważam, że część opłat powinna być ustalana po zakończeniu procesu.

Skoro sąd pomija aspekt sprawiedliwości, koncentrując się na wątkach formalnych, to trudno mówić o zaufaniu obywatela do wymiaru sprawiedliwości…

Uważam, że sytuacja polityczna nigdy nie powinna dotykać sądów. Sąd powinien być obiektywny, sądzić zgodnie z przepisami prawnymi. Poczucie sprawiedliwości rozstrzygnięcia powinno być rzeczą najważniejszą. Inaczej może pojawiać się żal obywatela do sądu.

A czego brakuje w naszych codziennych rozmowach, także tych dotyczących kwestii prawa, sprawiedliwości i innych?

Nie ma dialogu, mało rozmawiamy ze sobą. Młode pokolenie żyje w przestrzeni mediów cyfrowych i urządzeń elektronicznych. Uważam, że błędem jest daleko idąca informatyzacja kraju, kiedy pozostawia się pewną grupę ludzi, którzy nie są w stanie zmienić swoich przyzwyczajeń i przestawić się na załatwianie wszystkich spraw przy pomocy komputera.

Dostęp do przestrzeni internetowej nie oznacza, że od razu każdy będzie potrafił dokonać segregacji informacji.

Dokładnie. Przy czym to też wpływa na kształtowanie się wiedzy człowieka. Korzystanie z fragmentarycznej i rozproszonej wiedzy nie zastąpi rzetelnych studiów.

Zapewne zdarza się i tak, że ludzie często szukają w internecie porady prawnej?

Często spotykamy klientów, którzy przychodzą do nas po poradę wtedy, gdy są już „wyedukowani” na różnych forach. Jednak nie na tym to polega. Gdyby prawo było poznawalne w wyniku korzystania z określonej aplikacji, wtedy nie byłoby potrzeby interpretacji prawa, która jest najważniejsza w zawodzie prawniczym. Chodzi zatem o znajomość prawa, o jego właściwą interpretację, znajomość orzecznictwa i osiągnięć doktryny w danej dziedzinie. Te wszystkie elementy pozwalają nam na w miarę prawidłowe osądzenie stanu faktycznego. Dlatego nauka trwa tak długo w tym przypadku, aby pomyłek było jak najmniej. A niestety, wiemy, że te również się zdarzają.

---

Dalsza część rozmowy z Dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej, mecenasem Stanisławem Estreichem w kolejnym papierowym numerze "Lubelskiego Gościa”. Zapraszamy do kiosków i empików już w najbliższy czwartek, a do wybranych parafii w kolejną niedzielę.