Ks. Rafał Pastwa: W związku z nowelizacją ustawy o IPN mamy do czynienia z wielkimi emocjami, swoistym kryzysem. Przy okazji wyszedł na jaw brak wiedzy historycznej w naszym społeczeństwie. Ludzie nie wiedzą, komu wierzyć.

Prof. Dariusz Libionka: No właśnie, trudno sobie przypomnieć, kto zaczął. Co leży u początków tego kryzysu. A przyczyny są oczywiście złożone, to nie zaczęło się nagle. Problem Polaków z historią i nawet problem polskich historyków z historią, jako przedmiotem badań i edukacji, to sprawa o wiele dawniejsza. Ten proces przenikania się polityki i badań naukowych trwa od wielu, wielu lat. I wymknął się po prostu spod kontroli. Mamy z jednej strony do czynienia z próbą wykorzystywania historii przez polityków, ale z drugiej z sytuacją, gdy część historyków, przez swoje nieodpowiedzialne działania, wyprowadziła polityków partii rządzącej na pole otwartego konfliktu. W sferze wewnętrznej i międzynarodowej. Krótko rzecz ujmując, historycy mogą być grupą bardzo niebezpieczną. Radziłbym, jako historyk, na historyków, zwłaszcza na tych występujących jako obrońcy dobrego imienia państwa i narodu, uważać.

Jak Pan Profesor reaguje na podstawowy brak wiedzy, który na dodatek jest upowszechniany w społeczeństwie? Przecież zdarza się, że niektórzy publicyści piszą m.in., że Polska była ofiarą Holokaustu i nie odróżniają obozu koncentracyjnego od obozu zagłady.

Brakuje wiedzy. Duża część społeczeństwa ma już dosyć mówienia o Zagładzie. We wstępie do mojej książki o eksterminacji Żydów w Generalnym Gubernatorstwie podałem dane z badań przeprowadzonych przez Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku w 2010 r., z których wynika, że zdecydowana większość Polaków nie wiąże nazwy Bełżec z masową eksterminacją Żydów, podobnie nazw Sobibór i Treblinka. Proszę sobie wyobrazić, że niecały procent Polaków kojarzy Bełżec z miejscem eksterminacji Żydów.

Ale to nie przeszkadza być „ekspertem” w sprawie Holokaustu…

Podobnie jest z politykami i niektórymi historykami. Uważam, że przed rozpoczęciem dyskusji należałoby im zadać kilka podstawowych pytań dotyczących faktografii. Bo słyszymy najczęściej takie lub inne opinie. Niestety, ludzie wypowiadający się na te tematy nie mają pojęcia o podstawowych sprawach. Nie chodzi tu tylko o frazę „polskie obozy zagłady”, ale o to, jakie to były obozy, gdzie one były, ilu tam Żydów zginęło – a to już nikogo nie interesuje. Często tej wiedzy nie posiadają osoby, które zajmują prominen- tne stanowiska, jeśli chodzi o polską politykę historyczną i polską politykę pamięci. Nie wystarczy mieć tytułu naukowego, magisterium czy doktoratu z historii. Zdumiewa mnie również to, że historię Polski postrzega się w kategoriach etnicznych. Historia Żydów, polskich obywateli, to ma być coś innego niż historia Polaków?

To też byli Polacy.

Tak. Część ofiar Zagłady, około 3 mln osób, to byli obywatele II Rzeczypospolitej. Holokaust pochłonął prawie 6 mln Żydów europejskich, najwięcej z Polski.

Przywołuje się dziś w różnych kontekstach rok 1968.

Od połowy lat 60. minionego wieku pojawiały się różne symptomy, które sygnalizowały zbliżający się kryzys wewnętrzny w Polsce. Wybuchł on w 1968 r. Można się zastanawiać, na ile to była inspiracja towarzyszy radzieckich, a na ile te działania, które prowadzili Polacy – członkowie partii i służby bezpieczeństwa, trafiały w oczekiwania społeczne. Erupcji antysemityzmu nie sposób tłumaczyć wyłącznie manipulacjami władzy. Mogła ona regulować natężenie i treści „kampanii antysyjonistycznej” i w pewnym momencie ją zakończyć, ale nastroje antysemickie były – czy nam się to podoba, czy nie – autentyczne.

Czy dziś również mamy w jakimś sensie niebezpieczną sytuację?

Po raz kolejny te wszystkie demony naszej historii ujawniły się. Dla znawców „marcowego gadania”, jak nazwał to najlepszy specjalista od komunistycznej propagandy prof. Michał Głowiński, jest widoczne, że mamy do czynienia, przynajmniej na poziomie tekstów, z powrotem tego samego języka. Z tym, że nie ma już towarzyszy radzieckich. I nie ma Władysława Gomułki, Mieczysława Moczara, PZPR.

Co to za demony?

No właśnie. To jest antysemityzm, to jest ksenofobia, antyliberalizm, myślenie antydemokratyczne, fałszywe pojęcie o swojej własnej historii, wynikające z poczucia słabości. I strach, którym niestety znowu bardzo łatwo jest zarządzać. Pokazuje to sprawa przyjmowania uchodźców z ogarniętej przerażającym konfliktem Syrii.

Jakie społeczeństwo marzy się Panu w Lublinie, w Polsce?

Dojrzałe przede wszystkim.